Братченко Сергей, Леонтьев Дмитрий
Этот несколько необычный текст представляет собой обработанную стенограмму совместного диалога авторов с участниками Летней школы. Диалог не предусматривал жестких тематических ограничений и строился вокруг вопросов, задававшихся из зала, как в устной, так и в письменной форме. Отсюда неакадемический стиль и содержание текста, отсюда местами резкие перескоки, отсюда местами словесная игра <в пас> обоих авторов - все то, что представляется нам крайне важным, поскольку несет в себе не что иное как личностные смыслы нашего ремесла.
Что значит быть психологом
Леонтьев: Вскоре после окончания факультета психологии я стал задумываться над тем, что же я получил, проучившись пять лет, кроме диплома и знаний, то есть в плане личностного развития. И пришёл к выводу о том, что, пожалуй, главное, что я приобрёл за эти годы - это безоценочное восприятие людей. Безоценочное не означает, что абсолютно всё оставляет меня равнодушным. Это означает, что когда человек что-то делает, я не отношу это к себе. В этом отношении психологическое образование является мошной прививкой против обидчивости, хотя не всем помогает. Обидчивость - это отнесение к самому себе. Все, что происходит, обязательно должно было случиться со мной, всё что делается - делается или ради меня, или против меня. А психологическое образование мне лично помогло понять и увидеть, что то, что делается и то, что говорится, происходит по другим причинам, я только случайно здесь оказался. Я постепенно приучился просто понимать, <не плакать, не смеяться, а понимать>, по знаменитой формуле Спинозы.
Отсюда можно вывести в какой-то степени ответ на вопрос: "Что такое психолог?". Одного ответа нет и быть не может. Но в принципе, психолог - это человек, отравленный не столько психологическим знанием, сколько мировоззрением. Мировоззрение, в первом приближении, - это основа картины мира, которая состоит из обобщений: как устроен мир, как и почему ведут себя люди тем или иным способом, как строится Вселенная, и так далее. Главный парадокс мировоззрения заключается в том, что для нас наше мировоззрение представляется сугубо объективным, но при взгляде со стороны видно, что это чистая проекция личного мифа. То, что якобы нам раскрывает объективные законы мироустройства, на самом деле несет очень мощную печать нашей индивидуальной субъективности.
Психологическое образование, с моей точки зрения, дает прежде всего определенную мировоззренческую индоктринацию.
Братченко: Мне кажется, что в разных сферах работы психолога его образование играет разную роль. Психолог-исследователь вполне может разделить свою профессиональную деятельность и жизнь: он может глубоко изучать, знать и даже очень хорошо разбираться в какой-то сфере, используя при этом богатейший категориальный аппарат, но непосредственно к его жизни, лично к нему все это может не иметь прямого отношения. Хотя, конечно, определенные знания, в том числе и те, о которых говорил Дмитрий Алексеевич, помогают нам от каких-то обид избавиться, что-то тоньше чувствовать, в где-то более адекватно вести себя.
Но всё-таки, мне кажется, для психолога существует тот же разрыв, что и в других профессиях, - когда он уходит с работы домой, то там живет совсем другой жизнью. По моим наблюдениям, психологи-ученые не живут в соответствии с теми теориями, которые сами создают или защищают. А для тех, кто претендует на статус практического психолога (консультанта, фасилитатора:) , ситуация в этом смысле гораздо сложнее. Потому что трудно провести грань, когда он заканчивает практиковать и начинает жить - жизнь в самом широком смысле и есть основное поле его деятельности. Здесь профессиональный взгляд от житейского отличается гораздо меньше и термины как таковые ничего не решают. Психолог как консультант, как психотерапевт делает, по сути, примерно то же самое, что он делает в жизни, общаясь с близкими, с друзьями - решает реальные жизненные проблемы. И в этом может заключаться и плюс, и минус, потому что возникает опасность той самой индоктринации, о которой совершенно справедливо только что предупреждал Дмитрий Алексеевич. Т.е. вместо того, чтобы жизнь "вошла" в психологию и наполнила ее подлинным смыслом, может случиться обратное и в жизнь будут "внедряться" такие правильные идеи. Психолог может настолько поверить в истинность своих профессиональных взглядов, что будет пытаться и сам жить в соответствии с этими идеями, теориями, представлениями, и своих клиентов вербовать в эту веру. Соответственно можно говорить (условно, конечно) о психоаналитическом образе жизни, бихевиоральном, гуманистическом и т.д.. А с другой стороны, мне кажется, что в подготовке практического психолога собственно образовательная составляющая не является решающей, хотя, безусловно, без неё не обойтись. Уровень профессионализма практического психолога зависит прежде всего от его собственного личностного роста, становления как человека, приобретения им житейской мудрости, глубины, знания самого себя, владения своими возможностями, ресурсами, способностями. Но все это, как известно, только лишь образованием не обеспечивается - к счастью или к сожалению. С получаемыми в процессе обучения знаниями нужно уметь работать гибко, для того чтобы не "потерять" заведомо более богатую реальность, чем любые наши образовательные схемы. Вот здесь я вижу проблему: образование психологам, безусловно, необходимо, но оно должно быть построено таким образом, чтобы не делать наш взгляд более косным и ограниченным.
Л.: По поводу терминов я сразу должен выразить свое несогласие. Меня часто спрашивают, почему и зачем вы выдумываете столько всяких мудреных слов, когда можно сказать проще. Я обычно даю такой ответ: в эскимосском языке существует два с лишним десятка слов для обозначения оттенков цвета снега, там, где в языке русском, западных языках существует одно обозначение - белый цвет, цвет снега, который охватывает все различия. В нашей практике одного этого слова достаточно для обозначения, а в реальной жизненной практике эскимоса, те тонкие различия, которые остальными языками не улавливаются, играют жизненно важную роль. Очень тонкая дифференциация понятий необходима для того, чтобы в условиях специфического образа жизни, специфической жизненной практики улавливать те тончайшие различия, которые совершенно не нужны носителям других языков. Соответственно, множество терминологических оттенков нужны психологам, чтобы они провели какую-то тонкую дифференциацию, которая избыточна в просто жизненном обиходе, а не психологической практике. Это те самые двадцать оттенков снега.
Пришла записка с вопросом, в чем заключается профессиональная деформацию психолога. Одним из выраженных симптомов профессиональной деформации психологов является та жесткая закономерность, что психологи имеют очень мощную, статистически значимую тенденцию вступать в брак друг с другом, с себе подобным. Это связано с тем, что в обычной семейной жизни непсихологу психолога вынести довольно трудно.
Б.: Просто психолог идет по линии наименьшего сопротивления, как ему поначалу кажется.
Л.: Я начинал говорить про общие вещи, независимые от того, чем конкретно занимается психолог, а Сергей Леонидович перешел на вещи дифференциальные. Я абсолютно согласен с мнением многих людей, что психологическое образование является условием необходимым, но отнюдь не достаточным для успешной практической работы. Практическая работа тоже может быть разной. Когда я начинаю говорить студентам о психологии личности, я говорю, что можно говорить о психологии личности, а можно говорить о личности, есть два разных дискурса, если воспользоваться модным нынче словом. В одной логике я могу рассказывать про то, как строится область психологических исследований личности, и в совсем иной логике - рассказывать о том, как устроена личность. Здесь парадокс вот в чем: фундаментальные знания - это то, что позволяет создать единый общий контекст для разных областей практики. Любая практика, в общем-то, самодостаточна, она не нуждается в других областях практики и в теории как таковой. Она существует сама по себе для решения узких чисто практических задач в своем поле. Фундаментальные знания представляют некий общий контекст, который позволяет говорить о том, что разные области практики имеют что-то общее, они решают общие задачи, они как-то друг с другом связаны, хотя бы такие вещи, как скажем, психокоррекция с одной стороны и психопрофилактика с другой стороны. Практика на практику выходит только через фундаментальные знания.
Поэтому, с другой стороны, практическое образование нельзя обеспечить в стенах вуза. Давно поняли, что реально нельзя научить методам такой-то и такой-то работы в рамках общего высшего психологического образования именно по той причине, что высшее образование дает что-то общее, инвариантное. При этом по определению в вузе невозможно учесть конкретную специфику практической области, вуз не может приготовить к работе ни в одной сфере практики, но он может задать некую общую основу, которая позволит входить в любую нужную область практики, получать специфическое обучение именно в этой области. В 60-е годы Абрахам Маслоу обратил внимание на то, что происходит с высшим образованием. Знания так быстро устаревают, что то, чему учат студентов, после выпуска им оказывается уже не нужно, это уже устаревшее. Конечно, в области технологической это более отчетливо, более быстрая смена знаний, в областях гуманитарных, в том числе и в нашей, это менее отчетливо, тем не менее закономерность есть. Парадокс: чем более конкретные практические вещи даются в вузе, тем менее полезными они оказываются, потому что конкретные вещи устаревают, конкретный инструментарий устаревает. Вывод Маслоу заключается в том, что мы не должны давать конкретные знания, конкретные навыки, конкретные техники. Мы должны формировать профессиональную деятельность, формировать профессиональное сознание, т.е. учить человека строить определенную деятельность, которая позволила бы ему входить в решение практических задач, легко приобретать те конкретные узкоспециальные практические приемы, техники и способы, которые нужны для решения тех задач, которые они решают сейчас. Задачи меняются, сферы меняются. Есть общая основа на которую все это нанизывается, как в отвертке со сменными наконечниками. Сейчас это общее место для всех видов образования всех стран и регионов.
О природе психологических знаний
Б.: Тут есть одна проблема. Она лично меня давно волнует. Но сначала я хотел бы отреагировать на записку "В чем Вы видите профессиональную деформацию психолога?". Я так понимаю, что это провокационный вопрос - вы на нас смотрите уже три дня и теперь вас вдруг интересует вопрос, как мы видим проблему профдеформации; а мне интересно - как вы видите профессиональную деформацию конкретных, наблюдаемых вами сейчас психологов. Надеюсь, как-нибудь вы решитесь ответить, или устно, или в записке. А если серьезно, по этой проблеме я имел в виду немного другой поворот, и это меня действительно волнует. В содержании обучения психологов, как мне представляется, есть серьезное противоречие. Научное знание, то знание, которое преподается, которое изучается, будь оно более теоретическое или более практическое, выстроено, в основном, по законам логики, по определенным формальным законам выведения знания, его построения, разворачивания. А внутренняя жизнь человека, его внутренний мир, - т.е. та реальность, которую это знание должно описать, - по моему глубокому убеждению, не живет по законам логики. Самое важное из того, что происходит внутри нас, разворачивается не в соответствии с формальной логикой (или какой-либо другой), которую можно было бы ухватить и вывести как закон. И если я, изучая психологию, привыкаю к операциям сугубо логическим, я могу очень красиво выстроить понятийную цепочку, могу здорово полностью описать эту реальность, сделать красивую статью, провести законченное, логически безупречное исследование. Это как бы упорядоченный слепок той реальности, которая в действительности не является упорядоченной. Если я различаю это и умею работать в разной логике, то мне станет ясно: дело не в уровне знаний (обобщенности и конкретности), а во мне. Нужно быть готовым к тому, что реальная жизнь совсем не так построена, как про нее можно складно рассказать, не так движется и развивается, там иные связи и зависимости - сложные, неоднозначные и противоречивые. Если в реальности простая и четкая логика не срабатывает, мы иногда предъявляем претензии этой реальности: "Ну ты же так сказал! А раз ты так сказал - значит, должен так же и сделать". А в реальной жизни сплошь и рядом - вовсе не "так же". И между словами и поступками одного и того же человека часто бывает огромная разница. По жизни это может не иметь никакой связи, потому что между этим стоят многообразные эмоциональные, импульсивные, интуитивные и т.д. процессы. Сказал - это одно, а реально сделал, почувствовал - это совсем другое. И не потому, что сделал неправильно, а должен был правильно, нет, просто потому, что там внутри другая логика. И я думаю о том, что мы делаем, когда учим психологов: мы все время пытаемся добиться от них последовательности, полноты, логичности в изложении, понимания вот этих структур. Не получается ли, что они думают, что и внутренний мир такой же, как он описан в книгах, и что с ним нужно вести себя так же, и понимать его нужно так же? Вот в чем я вижу проблему. И эта проблема серьезная, потому что мы часто пытаемся вместо живой реальности увидеть эту красивую, более удобную и более простую реальностью, - потому что с ней проще обращаться, она более предсказуема, полностью подчиняется детерминациям типа "если - то" и т.д.
Л.: Я бы сказал, что это, действительно, очень серьезная проблема, но это в большей степени противоречие эмпирическое, нежели сущностное. Это действитель